Entrevista publicada el 11.01.20 en The Clinic.

Quizá no fue casualidad que realizáramos esta entrevista frente a un cuadro de Joaquín Tocornal. En el convulsionado primer tercio del siglo XIX, Tocornal desplazó de Hacienda a un emblemático ministro pelucón. Y si bien Tocornal era conservador y Briones se considera liberal, su liberalismo es atípico. Aquí habla de bien común, de “educar en las virtudes”, de compartir utilidades y de sumar trabajadores a los directorios empresariales. Además, Briones critica a la escuela de Chicago y dispara contra el “individualismo egoísta” y la visión dominante de la subsidiariedad, tanto en la izquierda como en la derecha. El titular de Teatinos 120, quien aceptó su cargo “una hora y media antes de asumir, como a las 10:30”, también adelanta su “apruebo” en el plebiscito constitucional y reflexiona sobre las posibles soluciones a una crisis que presionará constantemente a su ministerio.

Antes de asumir, ya conocías el ministerio de Hacienda…

Sí. Trabajé en el primer gobierno con Felipe Larraín. Siempre hemos sido cercanos. Pero es curioso, porque en mi vida académica fui dos veces al Congreso a respaldar y defender la integración tributaria, y cuando llegué como ministro lo primero que tuve que hacer, por un sentido de realidad, fue decir “esto ya no va”. Ahí está la diferencia exacta entre ese mundo y éste.

¿Extrañas la vida académica?

La extraño en parte. Es distinto, porque es una reflexión mucho más libre, pausada. Cuando uno está en el poder se ve con más claridad que cada uno está en su rol y que los intelectuales critican, pegan o proponen con la libertad propia del académico. Pero es tan distinto cuando uno está acá. No es una crítica, sino que es importante que cada cual entienda su rol.

Apenas asumiste instalaste un estilo distinto, desde tus hilos en Twitter hasta el encuentro con los camioneros. ¿Es una apuesta comunicacional o hay algo más?

Yo no intenté instalar nada, me despliego como soy. En estos días tampoco hemos tenido tanto tiempo de pensar una estrategia de comunicaciones, que es algo que hay que hacer. Algo hemos hecho, como los hilos en Twitter, pero simplemente soy así.

Pero hay gestos que marcan una diferencia. En plena crisis almorzaste con académicos de humanidades y ciencias sociales. Luego tuiteaste que “la historia, la sociología, filosofía y el arte tienen mucho que aportarnos con su estudio y mirada del Chile actual”…

Siempre he creído que la ciencia económica entrega herramientas muy poderosas y útiles, pero está lejos de ser todo. Al final, uno está interesado en los problemas sociales. Y ahí, obviamente, las humanidades juegan un rol fundamental. Las artes y la sociología para qué decir. Hace poco estuvo acá Richard Thaler, que es premio Nobel de economía. Creo que el gran aporte de él va mucho más allá de mezclar la economía con la sicología: es salirse del paradigma del “homo economicus”, como si eso fuera todo.

¿Qué piensas de ese paradigma? ¿Son problemáticos los supuestos de la teoría económica contemporánea?

Como todo modelo, es una simplificación de la realidad. Lo que uno le pide a la ciencia es que trate de explicar los fenómenos tal como son y no como nos gustaría que fueran. Lo que interesa es entender cómo funcionamos en la realidad, como individuos y también como parte de una sociedad. Uno funciona distinto aislado que interactuando con otro. Adam Smith jamás planteó el paradigma del “homo economicus”.

¿Cómo se impuso, entonces, la idea de que la única finalidad de la empresa es generar utilidades, según la famosa frase de Friedman?

Todo modelo hace una reducción y explica un montón de cuestiones. La lógica de los incentivos, por ejemplo, se basa en esa idea del costo-beneficio y funciona bien para muchas cosas. Lo único que estamos diciendo acá es que no es todo. Hay fenómenos que son mucho más complejos, los fenómenos sociales en particular. Parte de la explicación es que en las escuelas de economía no se leyó más a Adam Smith y se leyó poca historia económica. Yo estudié economía en la Universidad Católica y nunca leímos a Smith. Yo lo redescubrí más tarde.

¿La escuela de Chicago fue reduccionista?

En buena medida, sí. Ha hecho un aporte increíble a la ciencia económica y veo que ahora se está volviendo a esa mirada más holística. En fin, yo no escupo al cielo, pero creo que en las escuelas de negocios se instaló la idea de que todo es costo-beneficio, y al final, si algo tiene más beneficios que costos, adelante, aun cuando sea éticamente reprochable. Las escuelas de negocios tienen un rol fundamental en educar en las virtudes, y eso te lleva inevitablemente a educar en las humanidades, porque en el fondo la virtud se cultiva, se entrena, no se aprende en un cursillo de 10 lecciones. Te obliga a ir a los clásicos, a discutir, a reflexionar, a generar pensamiento crítico. Veo con mucho optimismo que en Estados Unidos las escuelas de negocios van haciendo un giro hacia allá.

Las causas del estallido

Subrayas los límites de todo modelo económico. ¿Fue consciente de esto la derecha de las últimas décadas?

Es difícil hacer un juicio categórico, pero simpatizo mucho con la mirada de Daniel Mansuy en su libro “Nos fuimos quedando en silencio”. Creo que todos, no solo la derecha, caímos presos de un statu quo, una cierta conformidad en la forma en que la política actuaba. Y esa conformidad evita hacerse preguntas incómodas. Uno podría mirarlo como un momento que fue virtuoso, en términos de generar grandes acuerdos, pero el lado malo es que nos impidió reflexionar sobre el futuro. No solo en lo económico, sino en lo social. Uno podría decir que fue un marco político que pecó de falta de competencia; un achanchamiento que impide hacerte preguntas más sustantivas, incómodas y relevantes.

¿Influyó Fukuyama con su idea de “El fin de la Historia”?

No creo que la política sea tan intelectual. Honestamente, creo que le falta intelectualidad. Pero sí hay mucha comodidad, mucho de, como dicen los gringos, “si no está roto, para qué lo vamos a arreglar”.

¿Pero qué autocrítica debe hacer específicamente la derecha, sobre cómo miró el Chile de las últimas décadas?

Todos tenemos que hacer una autocrítica. No lo diría circunscrito solo a la derecha. Es importante hacer esa autocrítica para poder mirar al futuro, porque lo que se plantea ahora es cómo avanzamos. Todos tienen su cuota de inmovilismo. En la oposición siempre se dice, “quisimos avanzar en esto y la derecha no nos dejó”. Creo que esa es una explicación bien complaciente, que renuncia a reivindicar y a sentirse orgulloso de aquellas cosas que sí se hicieron bien, que no son pocas. Uno puede reivindicar lo bueno y ser extremadamente crítico respecto de lo que no hizo. Aquí no hubo mala fe necesariamente, creo que sencillamente hay cosas que no se vieron, que no se sopesaron y que estallaron en muchos aspectos. Y cuando algo estalla, uno tiene que decir “chuta, esto no lo vi. Soy culpable. Me equivoqué”. Quiero hacer una introspección profunda de dónde estuvo el error, pero lo importante es cómo no lo repetimos.

¿Faltó reformismo?

Faltó reformismo, claro. Yo creo en el reformismo gradual, pero reformismo de todas maneras. Se avanzó en muchos planos, pero una cuestión donde fallamos todos y nos hicimos trampa es que en este país la igualdad de oportunidades, que siempre es un ideal, no llega completamente. La idea misma de ir asegurando una sociedad de oportunidades es una quimera. Hay esfuerzos que se hicieron y a algunas personas se les dieron oportunidades, pero está lejos de ser masivo. Entonces, el discurso genera una expectativa que en algún punto choca con la realidad. Y aquí, de nuevo, somos todos culpables.

¿Dónde se generaron expectativas desmesuradas?

Si uno piensa en el tema educacional, haber puesto tanto énfasis en la educación superior y no haberse hecho cargo de las desigualdades y la falta de oportunidades en la educación inicial, básica y media, fue estirar un elástico que espero no volvamos a estirar. Hay que hacerse cargo de cómo tenemos una educación que realmente te dé oportunidades. No digo que sean exactamente iguales para todos, porque eso es imposible. Siempre habrán diferencias, gente que va a tener más acceso, pero sí debemos tener un nivel exigente que permita generar esa promesa y cumplirla. Creo que estamos súper al debe. Si uno piensa en lo que sucede en las ciudades, en la segregación residencial que tenemos, porque tenemos dos Chile, es una bomba de tiempo… que explotó.

Algunos dicen que la crisis es una reacción al individualismo de la sociedad. ¿Qué piensas de ese diagnóstico?

Discrepo un poco. Todos tenemos una cuota de individualismo que está en nuestra naturaleza humana. De lo que se trata es cómo combinamos nuestro individualismo con una mirada de bien común. Muchos de los que rasgan vestiduras contra el individualismo hacen lo propio en cada una de sus acciones. Como aquel que corta una carretera con una barricada, que puede tener una legítima razón, pero imponérsela al resto es cuestionable, ¿o no? Lo mismo sucede con alguien que se toma un colegio o una universidad, o lo que pasó con la PSU.

¿Y pasa en la política?

También pasa en la política, cuando hay parlamentarios que, sin ningún problema y con gárgaras, pasan a llevar la Constitución que juraron respetar en aras de decir que una causa es justa. Todas esas son expresiones de individualismo. Si lo que está en juego es nuestra visión de sociedad, uno debiera hacer un esfuerzo, actuar pensando en el bien común, moviéndose en bloque, y no como lobo estepario. Yo veo con preocupación eso, que además es una cuestión autodestructiva.

¿Por qué ocurre todo esto?

Desde hace tiempo que se viene confundiendo la legitimidad de las reivindicaciones con la legitimidad de los medios. Confundir los planos es un error intelectual que lamentablemente está a la orden del día. Por ejemplo, las diversas expresiones de fuerza ilegítimas que afectan severamente derechos y libertades de terceros, se han ido normalizando. Esas son expresiones de un individualismo egoísta, ya que impone por la fuerza intereses de grupos particulares. Y hay una contradicción vital: los mismos grupos que tantas veces hacen la crítica al individualismo egoísta, propio del neoliberalismo según ellos, son los primeros en hacer exactamente lo que critican.

Salir de la crisis

¿Sigue vigente el Estado subsidiario?

Depende de la definición que uno tenga. Creo que en esto hay bastante mito y bastante poca comprensión de lo que es la subsidiariedad. Si uno entiende que se trata de que las decisiones del Estado se tomen en los niveles más cercanos donde los problemas se producen, diría que es un principio plenamente vigente. La otra noción de subsidiariedad que vale la pena reivindicar es revalorizar a la sociedad civil en la contribución comunitaria a la solución de problemas públicos. Como lo decía Rajan en su libro “El tercer pilar”, tenemos un desafío grande por valorizar las comunidades, y lo digo en plural, co-mu-ni-da-des. Recuperar ese sentido de comunidad es fundamental, y eso implica un empoderamiento de la sociedad civil, y esa es una mirada de subsidiariedad.

Pero usualmente no se entiende así el principio…

En Chile lo han entendido mal la derecha y la izquierda.

Hay quienes se preguntan por qué ahora hay dinero para financiar reformas sociales ambiciosas, y antes no, ¿qué les dirías?

Que por algo hay una crisis. Si uno fuera capaz de anticiparse, dándole tiraje al sistema de forma tal que nunca explote, no habría crisis por definición. Entonces, es medio tautológico, medio circular el punto que se plantea, porque la intermediación política no fue capaz de darle un tiraje al sistema continuo, exigente, reformista. Cuando se produce la crisis tienes solamente dos posibilidades: no haces nada y haces como que la crisis no existe, o reaccionas dentro de las posibilidades, y eso es lo que está ocurriendo. Ahora, el que hoy se esté abriendo más la billetera, tampoco debe llevar a cometer el error de pensar que esta billetera es infinita. De hecho, estamos en una situación fiscal extremadamente complicada.

¿Por qué?

Producto no solo de mayores gastos en lo social, también porque la economía está en problemas. No tenemos ingresos, y sin crecimiento económico, todo lo que hablemos son frases en el aire, porque estas agendas sociales exigentes que queremos hay que financiarlas, y financiarlas con responsabilidad fiscal. Esto suena súper tecnócrata, pero tiene una bajada súper entendible. Ser fiscalmente responsables no es otra cosa que darle sostenibilidad en el tiempo a los programas sociales ambiciosos que los chilenos nos están pidiendo hoy. Porque si yo soy irresponsable saco la mega foto, full aplausos, el programa dura un año y después tengo problemas para financiarlo. La responsabilidad fiscal nos puede ayudar a sostener esta agenda ambiciosa de largo plazo.

¿Qué medidas ambiciosas o novedosas pueden implementarse siendo responsables en términos fiscales?

Medidas potentes en línea de la agenda antiabusos. Siempre he sido más promercado, antes que proempresa. Creo en la competencia, en las sanciones bien duras a los que deshonran. Cuando la legitimidad se pierde el mercado deja de funcionar, porque no hay confianza. El mercado reposa en la confianza. Todo lo que podamos hacer en esa dirección, que marque un cambio claro, es muy bienvenido, reconociendo que se ha avanzado. Porque en el tema de la colusión lo que se avanzó en el gobierno de la Presidenta Bachelet fue espectacular. La Ley anticolusiones es de estándar mundial. Lo que pasa es que todavía no vemos los resultados, porque muchos de los juicios se juzgan con la ley previa. Se va a ver su acción cuando tengamos casos de colusión posteriores al 2016, y ahí hay cárcel, hay multas mucho más elevadas.

Dices que eres promercado antes que proempresa. ¿El gran empresariado chileno entiende esa diferencia?

Han ido entendiendo. Creo que ha habido un recambio generacional, primero en las dirigencias gremiales empresariales, y lo veo con optimismo. Esto no era así antes, cuando había escándalos de colusiones no había ninguna sanción moral, gremial, empresarial, de aquella persona que había actuado mal. Eso ha ido cambiando, y es bueno que así sea, porque más allá de las sanciones regulatorias, penales o legales, importa la autorregulación.

¿Qué señal podría dar el empresariado en el contexto de la crisis?

No quiero hablar por el gran empresariado. Ellos son los llamados a reflexionar, pero creo que hay una oportunidad muy grande de repensar las relaciones laborales. Tenemos que tener una regulación laboral que piense en el siglo XXI, a propósito de la discusión de la rebaja de horas. Que tengamos también flexibilidad para adaptarnos a los cambios que este siglo necesita, que son rapidísimos. No tengamos camisa de talla única. Tratemos de adaptarla a las distintas realidades empresariales, de tamaños y de rubros en que las empresas están.

Cuando dices repensar las relaciones laborales, ¿se te ocurre algo concreto?

Nuestras relaciones laborales están estandarizadas por la desconfianza. Me ha tocado conocer empresas donde el clima laboral es extraordinario, pero está la idea de que trabajador y sindicato, por un lado, y empresario, por otro, son antagónicos; yo no veo porqué tendría que ser así. Al final del día, están en el mismo barco. El presidente de la CPC hace tiempo tenía una propuesta de compartir utilidades, y hay otras que se pueden evaluar. Por ejemplo, en Alemania los trabajadores son parte de los directorios. Acá no, y creo que obedece simplemente a una razón histórica, un statu quo de mirarse con desconfianza. No quiero darle consejos a nadie, porque cada uno tiene que estar en lo que le corresponde, pero yo creo que hay un espacio para eso.

¿Y qué pasa con el Estado? ¿Por qué cuesta tanto reformarlo?

En materia de Estado se puede hacer algo grande en cómo estamos gastando, cómo aseguramos que la plata que nos entregan todos los chilenos se gaste bien. Pero hacer cambios implica ir en contra de ciertas formas de hacer las cosas, de ciertos grupos de interés que hacen la cuestión tremendamente difícil. Pero soy un convencido de que si Chile cambió, el Estado tiene que cambiar. Tenemos que apostar a mirar Estados modernos que entregan prestaciones sociales exigentes, siempre pensando en los ciudadanos, en el bienestar del ciudadano, como Nueva Zelanda, Canadá o Australia. ¿Por qué no vamos a poder hacer eso?

Esto va más allá del tamaño del Estado…

Esto no tiene nada que ver con achicar el Estado, al contrario, tiene que ver con robustecerlo, hacerlo mucho más eficiente en términos de garantizar que lo que yo les entrego a los ciudadanos es lo mejor posible. En muchas áreas del Estado eso se da y en otras se da menos. Eso nos obliga a mirarnos con “doble clic”.

¿Cuando dices “grupo de interés”, tienes alguno en particular en mente?

Yo creo que todos. Piensa que el Estado llega a todo Chile, tiene muchos servicios públicos repartidos, formas de presupuestar, formas de hacer las cosas, de mostrarlas. Muchas veces las cosas no se muestran. También hay que avanzar en transparencia, que se ha avanzado mucho. La Dirección de Presupuesto tiene un presupuesto abierto que va en esa dirección, pero falta harto.

¿Cuál sería la reforma clave del Estado?

Una es el tema presupuestario, la forma en cómo presupuestamos, cómo medimos, cómo evaluamos, cómo reasignamos aquello que estamos gastando, cómo aseguramos que gastamos de la mejor manera. Lo otro son los recursos humanos del Estado. Acá hay un trabajo de varios centros de estudios bastante transversal con una propuesta en esa dirección. Ir a los problemas concretos de los funcionarios, cómo hacemos su trabajo más grato, más realizador y, al mismo tiempo, cómo ese trabajo repercute en mejores servicios, mejor atención a la ciudadanía. Porque no nos olvidemos de que todos los que estamos en el Estado nos debemos a la ciudadanía. No solo porque ellos nos financian, sino porque debemos entregarles prestaciones exigentes, de buena manera, particularmente a los que más lo necesitan.

La Constitución y la derecha

Entiendo que votarás “apruebo” en el plebiscito constitucional de abril. ¿Es así?

Sí, pero hablé como persona natural. Como ministro, como gobierno, nosotros hemos dicho que somos garantes de este proceso, y no marqueteros o promotores de una alternativa.

¿Qué responderías a quienes señalan que el proceso constituyente trae más incertidumbre, más dificultades económicas?

Es innegable que trae cierta incertidumbre. Sería mentir si uno dijera lo contrario. Pero esa incertidumbre hay que evaluarla en varias dimensiones. Primero, si somos capaces de tener una Constitución… Si se aprueba la opción de ir por una nueva Constitución, legitimada, validada por todos y acorde a lo que ha sido nuestra tradición constitucional, sabemos que vamos a tener un instrumento que va a durar por los próximos 30, 40 años, y eso te da certezas para las próximas décadas. Lo segundo es que los cambios constitucionales no ocurren todos los días, pero ocurren cada 30, 40, 50 o 60 años en buena parte de los países que más admiramos. Tampoco es algo de Marte y, al mismo tiempo, nuestra tradición constitucional sugiere que la nueva Constitución, si se aprueba esa opción, debiera ser relativamente moderada.

¿A qué te refieres con moderada?

Que tenga lo que tienen las constituciones: cómo se distribuye el poder y cómo se garantizan las libertades y derechos fundamentales. No soy de los que cree que va a ser una Constitución maximalista, por la sencilla razón de que la Constitución acuerda los grandes principios, y los grandes principios en los que estamos de acuerdo son pocos. Cuando uno empieza a bajar e irse al detalle de lo que es una ley, empiezan a surgir más diferencias, que son propias de la diversidad de opiniones que tenemos, pero cuando uno busca los grandes acuerdos, son pocos principios. Por eso es que las constituciones de los países que más admiramos son más mínimas que máximas. Por último, el criterio de los dos tercios es fundamental, porque nos obliga a tener en la discusión de cada articulado cuestiones moderadas, cuestiones relativamente centristas, y no que sean el programa de gobierno de un extremo al otro.

¿Eres optimista, entonces, con el proceso constituyente?

Sí, soy optimista.

¿Y eres optimista con el futuro de Chile Vamos?

Sí. Uno tiene una mezcla de emoción y razón, y espero que prime la razón. El éxito electoral que ha tenido este conglomerado se ha basado en la unidad. El éxito de la Concertación, que fue probablemente una de las coaliciones más exitosas, se basó, con sus diferencias, en la unidad. Estoy convencido de que la unidad es clave.

Pero en el último tiempo no ha primado la unidad…

Sí, pero estas cosas son propias de la política. Estoy seguro de que Chile Vamos va a lograr encontrarse y verse en la pista larga. Espero confiado eso, porque el país lo requiere. Lo que necesitamos es más unidad y menos individualismo. Más mirar el largo plazo y menos el corto. Más pensar en el bien común que en la ganancia propia e inmediata.